专访冯骥才：十年文化抢救 农耕文化不比城市文化落后

“真正的中国农民，他们比我们更懂得天人合一。农民跟自然的关系比我们真切得多，对自然的感知也真切得多。

中国人把自然当做生命来感知，而农耕时代的一个村落里面，村有村规，有村约，有村俗。它有底线的，不能什么都干的。

如果你要让农民，把好的农耕文明全扔掉，进入城市，他也进入不了城市的文明生活。他就变成一个文化的流浪汉，这才是农民最可悲的。”

2013 年 7 月，冯骥才在天津大学文学艺术研究院。十几年来，与民间打交道的同时，文人冯骥才也学会了与政府、与官员打交道。最初，“抢救工程”在全国推行异常艰难。“比如，说服村长，你还得说服乡长和县长，如果他们不同意，得不到支持还是不行。”冯骥才对本报记者说，“我就像武训办学一样（艰难）。”

B = 《外滩画报》 F = 冯骥才

B：1994 年，您在天津做“旧城文化保护”，是否作为您文化遗产保护的起点？

F：22 岁时，我也做过。那是“文革”前，城市变化是缓慢的。那时天津城里有很多砖刻，有很多砖刻大师，生活在天津。解放后，并不把这些东西当回事，反而当作旧东西、旧文化。但我觉得非常精美。当时，我自己做过调查，纯个人的。我在自行车后面绑了一个凳子，带着一个破相机，有时看哪块砖刻好，我就在房前站那凳子上，把它拍摄下来，做记录——哪条街多少号有什么样的砖刻，还拜访了一些砖刻艺人。

B：您做天津“旧城文化保护”，也是以影像的方式记录老城，但作为一个群体性的保护行动，更系统规模也更大？

F：当时我是做了三件事：第一、呼吁政府。这事就呼吁，现在老城的中心部分保存下来了。第二，把老城整个拍摄下来，让后代知道老城是什么样子。要不然，我们永远不知道是什么样子。留下一个文化存录，对一个民族很重要。所以，联合国文化遗产里边，有这个物质文化遗产，有非物质文化遗产，还有一个记忆文化遗产，他们把文化的记忆看得很重要。第三，我就找市里要房子，做了一个老城博物馆。让老城的老百姓离开老城时，把属于老城历史生命的细节，捐到这个博物馆里。现在，博物馆已经建起来了。

B：这三步是怎么想出来的，是不是有什么国外的方法给您参照？

F：我觉得是自己想的吧。当然，会有国外的一些理念，然后也经常出国嘛，会有一些理念。

B：做文化抢救这些年，对您内心的提升是否有影响？

F：它跟我创作是两码事，不是大脑的同一个部分。我一部分去想绘画的事情，另外一部分去想文学的事情。比如，我到法国去了，我事先想好，我在法国去写点什么吧。忽然，我这次想换一种方式。我从来不用电脑写字，这次我在iPad写。我想用随记、散文、格言警句、对话，就是这样的一种非常自由的文体，就是综合文体。我不想写一般的，比如我看见一个什么东西我从那分析，不是这样的写，我是完全写我的思考。所以我写了一本西欧思想游记，我已经给了三联了。

B：从作家到行动知识分子，会否因为责任重了，对创作有消极的影响？

F：没有，我觉得作家实际也不是在书斋里，作家要跟各式各样的人接触。作为作家，你要跟普通老百姓接触。我之所以要参与文化抢救，是因为这些跟老百姓密切相关，跟中华民族的历史，跟民族的集体性格，民族的独特情感，我们的观念是密切相关的，所以我想这些是一致的，写作和行动没有分离。

B：您说您现在要把传统村落“ 摁下来”，是否因为每一个村落都有特性，需要分析，制定方法？

F：所谓的“摁下来”，就是先不要动它。如果某个村落要申报，我们专家认为你的村落应该受到保护，那需要村子给我们写一个承诺书——即绝对要保护好了，不能动它，要是你真正动的话，要拿规划。规划的话，需要研究，研究是一对一的，每个村落保护的方法、形式、手段，都不一样，它可能原则是一样的。

B：您曾在与周立民老师对话时说，站在某个古村里，心想我们走了之后，谁来保护它？当时您不知道该怎么办，现在想到方法了吗？

F：我觉得最好的方法是，老百姓自己保护。中国城镇化有一个很大的问题，老认为农耕文化比城市文化落后，其实并不一定是落后啊。我觉得真正的农民，他们比我们更懂得天人合一。农民跟自然的关系比我们真切得多，对自然的感知也真切得多。比如，二十四节气，农民的感知比我们要强烈得多。二十四节气里有一个“立”字，立春、立夏、立秋、立冬。这个“立”字多美。春天还没有来，只要立春节气一到，春天立起来了，它推不倒了，它来了。中国人把自然当做生命来感知，而农耕时代的一个村落里面，村有村规，有村约，有村俗。它有底线的，它不能什么都干的。如果你要让农民，把好的农耕文明全扔掉了，进入城市，他也进入不了城市的文明生活。他就变成一个文化的流浪汉，这才是农民最可悲的。倒不是住了高楼，用抽水马桶才是幸福的，你给了他几十万钱，他可能全打麻将了。我觉得，怎么能让农民离开的时候，也知道他身上有美好的东西，但是我们没有人做这样的事。我们政府只是把城镇化的百分比数字，当作一种政绩来做。所以，我觉得这是一个挺大的问题。

农民本身有很多文化。这些文化，对一个民族来讲，是根本性的。但是，农民并不知道这些文化的重要。我们个别知识分子，认识到它的价值，这是远远不够的。

B：那您觉得，通过互联网，能否让更多中国人知道中国民间文化或古村落保护呢？

F：对，我觉得网络是一种办法，网络媒体很重要。最近十几年，我们在这方面做了大量的事，现在，老百姓基本知道“非物质文化遗产”，知道这个词了，原来这个关键词都没有，现在起码有这个词了，也知道应该保护了，保护概念有了。有和没有是不同的，有是一个时代的进步。但我觉得，除了互联网传播，还需要做教育。

现在，我们的教育，跟我们的社会、我们的文化距离太远。我们的教育太不以人为本了，也可能和现在整个的国家价值观有很大关系。

B：那传统文化保护如果要可持续发展，除了教育之外，还有什么方式呢？

F：我觉得要可持续性，政府应该支持志愿者。在西方社会，文化保护主要靠志愿者，应该支持民间热爱这件事情，让人民去做。现在某些地方政府，当官的有问题，他只关心政绩，跟他政绩挂不上钩的事情，他没有兴趣，他恨不得把一切事情都变成他的政绩。

B：还是要有专家在后面，然后大家一起来做？

F：对，政府首先应该听专家的，应该放手支持专家去做，还应该放手支持志愿者。